ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥΑΛ. ΤΣΙΠΡΑ ΣΤΗΝ REPUBLICA

Πέντε χρόνια μέσα σε μια κυρίαρχη κρίση χρέους. Πώς αξιολογείτε την ευρωπαϊκή ανταπόκριση; Τι διαφορετικό θα μπορούσατε να κάνατε;

Η συνταγή για την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους από την ευρωπαϊκή ηγεσία, σε λίγα χρόνια θα διδάσκεται στις οικονομικές σχολές ως παράδειγμα προς αποφυγήν.

Κατ’ αρχάς η κρίση χρέους δεν….
είναι αποτέλεσμα μόνο ενός λανθασμένου αναπτυξιακού μοντέλου υπερκατανάλωσης με δανεικά, όπως συνέβη στην Ελλάδα. Είναι κυρίως το αποτέλεσμα των περιορισμών και των ασυμμετριών της νομισματικής ένωσης. Συνεπώς, δεν είναι κρίση μεμονωμένων κρατών, της Ελλάδας, της Ιταλίας, και άλλων, όπως σκόπιμα διακηρύσσουν διάφοροι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Το πολιτικό κατεστημένο της Ευρώπης απάντησε σε μια ευρωπαϊκή κρίση χρέους με την πολιτική της λιτότητας – της λεγόμενης «εσωτερικής υποτίμησης» – η οποία την επιδείνωσε. Και το έκανε αυτό μόνο και μόνο για να διασώσει τις ευρωπαϊκές τράπεζες που διακρατούσαν κρατικά ομόλογα των υπερχρεωμένων χωρών. Λίγο τους απασχολεί ότι αυτό είχε ως συνέπεια την άνοδο στο λόγο δημόσιου χρέους προς το ΑΕΠ. Όπως, εύστοχα, παρατήρησε ο Γιούργκεν Χάμπερμας, μόλις την περασμένη Κυριακή στο Πότσδαμ, η διαχείριση της κρίσης «όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει τα αίτια που την προκάλεσαν, αλλά κρύβει και τον κίνδυνο να πάμε σε μια γερμανική Ευρώπη». Είναι χαρακτηριστικό ότι, κατά τη διάρκεια των Μνημονίων και εξαιτίας της λιτότητας, το δημόσιο χρέος της Ελλάδας δεν έγινε απλώς μη βιώσιμο – βγήκε εκτός ελέγχου.

Συνεπώς, αυτό που έπρεπε να είχε γίνει από την αρχή είναι μια «Ευρωπαϊκή Διάσκεψη Χρέους» για τη συνολική, αξιόπιστη και οριστική ρύθμιση της βιωσιμότητας στο δημόσιο χρέος των χωρών της Ευρωζώνης, στο πρότυπο της «Διάσκεψης του Λονδίνου για το Χρέος» το 1953, που ρύθμισε το χρέος της μεταπολεμικής Γερμανίας και της έδωσε την αναγκαία αναπτυξιακή ώθηση, άνοιξε, δηλαδή, το δρόμο σ’ αυτό που ονομάστηκε «οικονομικό θαύμα» της Γερμανίας. Με τη διαγραφή μεγάλου μέρους του και «ρήτρα ανάπτυξης» για το υπόλοιπο. Και, παράλληλα, με τερματισμό της λιτότητας. Σημαντικό ρόλο στη διαχείριση του χρέους θα μπορούσε να αναλάβει και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, λειτουργώντας ως πραγματική κεντρική τράπεζα, όπως, για παράδειγμα στις ΗΠΑ, δηλαδή ως δανειστής ύστατης καταφυγής και για τα κράτη – όχι μόνο για τις τράπεζες. Ταυτόχρονα θα έπρεπε να έχει υιοθετηθεί, από την αρχή, ένα διαφορετικό μοντέλο οικονομικής πολιτικής, με έμφαση στην ενίσχυση της ενεργού ζήτησης και της ανάπτυξης και με επίκεντρο τις δημόσιες επενδύσεις σε κάθε κράτος-μέλος της Ευρωζώνης. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο, ήταν αναγκαία και τώρα είναι επείγουσα η υιοθέτηση ενός ευρωπαϊκού «New Deal» και η λήψη όλων των αναγκαίων μέτρων για την αποτροπή μιας παρόμοιας χρηματοπιστωτικής κρίσης στο μέλλον, με τη νομοθέτηση, ανάμεσα σε άλλα, μιας «ευρωπαϊκής νομοθετικής πράξης Glass-Steagall» για το διαχωρισμό των εμπορικών και επενδυτικών δραστηριοτήτων – και των αντίστοιχων κινδύνων – στις τράπεζες.

Αντί γι’ αυτά, το ευρωπαϊκό κατεστημένο είδε την κρίση ως ευκαιρία να ξαναγράψει τη μεταπολεμική ευρωπαϊκή πολιτική οικονομία. Να επιβάλει το μοντέλο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, εξαπολύοντας μια πρωτοφανή επίθεση σε βάρος του κόσμου της εργασίας και διαρρηγνύοντας το μεταπολεμικό κοινωνικό συμβόλαιο.

Δεν αντιμετωπίζει τα αίτια της κρίσης. Επιτίθεται στη Δημοκρατία και ξεκαθαρίζει λογαριασμούς με την Ιστορία. Αυτή η επικίνδυνη νεοφιλελεύθερη εκδίκηση προς την Ιστορία πρέπει να λάβει τέλος στις ευρωπαϊκές εκλογές της 25ης Μαΐου. Εμείς, οι πολίτες της Ευρώπης, κρατάμε ξανά τις τύχες μας στα χέρια μας.

– Αναφορικά με την Ελλάδα και το Μνημόνιο. Ο κ. Σόιμπλε είναι της άποψης ότι η πολιτική λιτότητας στην Ελλάδα έχει αρχίσει να δουλεύει. Έχετε ένα πρωτογενές πλεόνασμα και ίσως το ελληνικό ΑΕΠ να παρουσιάσει αύξηση το 2014. Τι πιστεύετε για όλα τα παραπάνω;

Πράγματι, η ελληνική κυβέρνηση έχει εμφανίσει ένα λογιστικό πρωτογενές πλεόνασμα για το 2013, το οποίο όμως ταυτόχρονα είναι και το μέτρο της κοινωνικής καταστροφής. Ο τρόπος με τον οποίο έχει επιτευχθεί, το καθιστά μη διατηρήσιμο. Και το ότι είναι μη διατηρήσιμο δεν το ισχυρίζεται απλώς ο ΣΥΡΙΖΑ. Το επισημαίνει το Γραφείο Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, στην τελευταία τριμηνιαία έκθεσή του, η οποία δόθηκε στη δημοσιότητα πριν από λίγες μέρες. Για παράδειγμα, αναφέρει ως συμβολή στο πλεόνασμα τον περιορισμό των δαπανών του προγράμματος δημόσιων επενδύσεων κατά €200 εκατ. σε σχέση με το στόχο για το 2013. Δηλαδή, η αναβολή της ανάπτυξης συνέβαλε στο πλεόνασμα. Το χειρότερο όμως είναι πως το κοινωνικό κόστος αυτού του πλεονάσματος είναι μια πρωτοφανής για ευρωπαϊκή χώρα σε καιρό ειρήνης ανθρωπιστική κρίση, με το 30% του εργατικού δυναμικού άνεργο και το 35% του πληθυσμού να αντιμετωπίζει τον κίνδυνο της φτώχειας και του κοινωνικού αποκλεισμού. Με καθημερινές τις εικόνες στην Αθήνα και τα μεγάλα αστικά κέντρα καλοντυμένων ανθρώπων να ψάχνουν στα σκουπίδια για τροφή. Με το κλείσιμο νοσοκομείων και τη συγχώνευση σχολείων. Δεν είναι, λοιπόν, τυχαίο ότι, όσο η φτώχεια μεγαλώνει, τόσο μεγαλώνει και το πρωτογενές πλεόνασμα.

Ως προς το αν η χώρα θα ξαναγυρίσει στην ανάπτυξη το 2014, αυτό μόνον η κυβέρνηση και η τρόικα το ισχυρίζονται. Αντίθετα, ο ΟΟΣΑ, το γερμανικό Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, καθώς επίσης και ο θεσμικός, οικονομικός σύμβουλος της ελληνικής κυβέρνησης – το Κέντρο Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών – προβλέπουν παράταση της ύφεσης. Αλλά το θέμα δεν είναι να πετύχουμε ένα προσωρινό ποσοστό αύξησης του ΑΕΠ λίγο πάνω από το μηδέν. Η έκταση της παραγωγικής και κοινωνικής καταστροφής είναι τέτοια, που η Ελλάδα χρειάζεται πολλά χρόνια ισχυρής και κοινωνικά δίκαιης ανάπτυξης για να ορθοποδήσει.

– Τα λαϊκιστικά κινήματα βρίσκονται σε έξαρση στην Ευρώπη. Τι και για ποιό λόγο θα μπορούσε να προλάβει την επιτυχία τους στις επόμενες εκλογές; Γιατί η Χρυσή Αυγή εξακολουθεί να παραμένει τρίτο κόμμα, παρά το γεγονός της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα και της σύλληψής των ηγετών της;

Η άνοδος της άκρας και λαϊκιστικής δεξιάς και του νεοναζισμού στην Ευρώπη είναι το πολιτικό προϊόν του νεοφιλελευθερισμού. Και όσο δεν αλλάζει τόσο το φαινόμενο που περιγράφετε δεν θα υποχωρεί. Ο λαϊκισμός είναι ο εύκολος λόγος και ο εύκολος στόχος. Η υποχώρηση της λογικής στην οργή και την απελπισία. Η ψυχολογική ευκολία με την οποία κάποιοι άνθρωποι διοχετεύουν αυτήν την οργή στους αδύνατους, στους μετανάστες.

Η «Χρυσή Αυγή» δεν αποτελεί απλώς ένα ακόμα ακροδεξιό κόμμα στην Ευρώπη. Είναι μια νεοναζιστική εγκληματική οργάνωση. Από το 0,3% των εκλογών του 2009 έφτασε το 2012 στο 7%, μέσα στην τριετία της μνημονιακής λιτότητας. Και μάλιστα σε μια χώρα, η οποία έχει ακόμα ανοιχτές πληγές από τη θηριωδία του ναζισμού. Ένας λόγος που ο νεοναζισμός ανθεί σε μια τέτοια χώρα είναι και η εσκεμμένη άμβλυνση της μνήμης για τους ναζί και τους συμμάχους τους, όπως την εξηγεί ο Γερμανοέλληνας ιστορικός Χάγκεν Φλάισερ. Ένας άλλος απελπισία και οργή που επικρατεί σε μεγάλο μέρος των λαϊκών στρωμάτων και τα οδηγεί στην επιλογή της τιμωρίας του πολιτικού συστήματος εν γένει. Ωστόσο η άκρα δεξιά μόνο στα λόγια είναι αντισυστημική δύναμη. Για τη κρίση ενοχοποιεί τη μετανάστευση για την κρίση – όχι το νεοφιλελευθερισμό και τη λιτότητα. Με την οικονομική ολιγαρχία στην Ελλάδα έχει σχέσεις στοργής. Για αυτό και πιστεύουμε ότι δεν είναι παρά το μακρύ χέρι, η εφεδρεία του συστήματος, απέναντι στην επερχόμενη πολιτική αλλαγή με κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ.

– Τι χρειάζεται η Ευρώπη για να γίνει μια αληθινή «ένωση»;

Έχουμε κατ’ επανάληψη επισημάνει ότι η ενωμένη Ευρώπη ή θα είναι δημοκρατική ή δεν θα υπάρξει. Η Ευρώπη σήμερα χρειάζεται να βγει από τη μεγάλη νύχτα του νεοφιλελευθερισμού ξανά στο φως της Δημοκρατίας. Χρειάζεται δημοκρατική επανίδρυση στις αρχές της αλληλεγγύης και της πολιτικής –και όχι απλά θεσμικής- ισότητας ανάμεσα στα κράτη-μέλη. Πρέπει να διευρύνουμε τη συμμετοχή των πολιτών στη λήψη αποφάσεων και στο σχεδιασμό των κοινών πολιτικών. Πρέπει να ενδυναμώσουμε τους θεσμούς με άμεση δημοκρατική νομιμοποίηση, όπως είναι τα εθνικά κοινοβούλια και το Ευρωπαϊκό. Πρέπει να σταματήσουμε τη λιτότητα για να ξανακερδίσουμε τη δημοκρατία, να απεγκλωβίσουμε την Ευρωζώνη από τους ακραίους περιορισμούς του δημοσιονομικού συμφώνου και να διασφαλίσουμε ότι η μεταφορά εθνικής κυριαρχίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο δεν συνεπάγεται και απώλεια δημοκρατίας. Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί εφαρμογής κοινών πολιτικών πρέπει να είναι διαφανείς και ελεγχόμενοι στη λειτουργία τους από τα Κοινοβούλια και τους πολίτες. Δικός μας στόχος είναι η δημοκρατική, κοινωνική και οικολογική Ευρώπη. Για μια τέτοια ενωμένη Ευρώπη αξίζει να αγωνιστούμε.

– Το DerSpiegel σας έχει ανακηρύξει ως τον υπ΄αριθμόν ένα εχθρό της Ευρώπης. Τι απαντάτε σ΄αυτό;

Εξαρτάται ποια Ευρώπη υπερασπίζεται κανείς. Για την Ευρώπη των αγορών και των κοινωνικών ανισοτήτων, για την Ευρώπη που διαιρεί και διχάζει τους λαούς, ναι πράγματι είμαστε ο μεγαλύτερος αντίπαλος. Για την Ευρώπη της αλληλεγγύης, της κοινωνικής συνοχής και της δημοκρατίας, για την Ευρώπη των λαών, είμαστε η μοναδική ελπίδα Η Ευρωπαϊκή Αριστερά είναι η επιλογή της αξιοπρέπειας, της ανάπτυξης και της ανασυγκρότησης, η επιλογή της Δημοκρατίας.

– Ποιοί είναι σήμερα οι εχθροί της Ευρώπης;

Ο νεοφιλελευθερισμός είναι η μεγάλη απειλή για την Ευρώπη. Η κρίση αυτό το έκανε σαφές. Η πολιτική της ευρωπαϊκής λαϊκής δεξιάς, που δυστυχώς ακολουθεί κατά πόδας η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία, είναι που θέτει σε κίνδυνο το ευρωπαϊκό οικοδόμημα.

– Γιατί να ψηφίσει κανείς τον Αλέξη Τσίπρα και όχι τον Μάρτιν Σουλτς;

Γιατί η υποψηφιότητα της Ευρωπαϊκής Αριστεράς είναι η μόνη ελπίδα για αλλαγή στην Ευρώπη. Είναι υποψηφιότητα που συνθέτει τα αιτήματα του κόσμου της εργασίας και του πολιτισμού, στο Βορρά, το Νότο, την Ανατολή ή τη Δύση, σ’ ένα βασικό πρόγραμμα για τη δημοκρατική ανασυγκρότηση της Ευρωζώνης και τη δημοκρατική επανίδρυση της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Είναι η υποψηφιότητα της προοδευτικής λύσης στην κρίση – δεν είναι η υποψηφιότητα της συνέχισης της κρίσης. Ο φίλος μου Μάρτιν Σουλτς μου είναι ως άνθρωπος ιδιαίτερα συμπαθής, αλλά στο πρόσωπό του εκφράζεται το στρατηγικό αδιέξοδο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Αδιέξοδο στο οποίο την έχει οδηγήσει η ενεργητική υιοθέτηση της νεοφιλελεύθερης συναίνεσης. Όσο παράδοξο κι αν ακούγεται, εδώ και περίπου δύο δεκαετίες, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία συμμετέχει στη διάρρηξη του μεταπολεμικού κοινωνικού συμβολαίου, το οποίο η ίδια ενέπνευσε και συνδιαμόρφωσε. Και για το λόγο αυτό έχει, πλέον, αποκοπεί από την παραδοσιακή κοινωνική και πολιτική της βάση. Πολλοί λένε ότι η σοσιαλδημοκρατία πρέπει να γίνει τόσο ριζοσπαστική όσο και η σημερινή πραγματικότητα. Εμείς απλά τη καλούμε να πάψει να είναι μέρος της κρίσης και να γίνει μέρος της λύσης, κάνοντας την αναγκαία στροφή προς τα’ αριστερά. Αλλά το καινούργιο δε μπορείς να το φτιάξεις με παλιά υλικά. Δε μπορείς να υπερασπίζεσαι μια διαφορετική προοπτική από αυτή της λιτότητας για την Ευρώπη και ταυτόχρονα να είσαι αγκαζέ και με τη κα Μέρκελ.

– Μια ομάδα Ιταλών διανοουμένων υποστηρίζει την υποψηφιότητά σας για την προεδρία της Ε.Ε. Τι πιστεύετε για τη στήριξη αυτή; Ποιοί είναι οι όροι για το «ναι» σας;

Είναι πράγματι τιμητική η πρόταση που μου έγινε για τη δημιουργία ενός ανοικτού, δημοκρατικού και συμμετοχικού ψηφοδελτίου της ιταλικής Αριστεράς, των κινημάτων και της κοινωνίας των πολιτών, μιας «Λίστας Τσίπρα», όπως έχει κωδικοποιηθεί. Για να αποδειχθεί, όμως, ελπιδοφόρο και πετυχημένο αυτό το πρωτότυπο εγχείρημα, οφείλουμε να προχωρήσουμε αποφασιστικά αλλά και προσεχτικά. Η λίστα αυτή πρέπει να συγκροτηθεί από τα κάτω, με πρωτοβουλία των κινημάτων, των διανοουμένων, της κοινωνίας των πολιτών. Αυτό νομίζω πως ήδη συμβαίνει. Οι πολίτες αυτό-οργανώνονται σε κάθε γωνιά της Ιταλίας. Είναι μια λίστα πραγματικής αυτό-οργάνωσης των πολιτών. Και αυτό είναι πολύ ενθαρρυντικό. Ταυτόχρονα όμως η προσπάθεια αυτή θα πρέπει και να αποκλείει τους αποκλεισμούς. Να προτρέπει σε συμμετοχή και στήριξη πρώτα από όλα τους απλούς πολίτες, αλλά και απ’ όλες τις συλλογικότητες και τις οργανωμένες δυνάμεις που θα το θελήσουν. Διότι το success story του ΣΥΡΙΖΑ μας διδάσκει ότι στις μέρες της κρίσης αριστερό και ριζοσπαστικό είναι ότι ενώνει. Ας βάλουμε λοιπόν όλοι τις διαφορές μας στο πλάι, ας κάνουμε ένα βήμα πίσω προκειμένου να κάνουμε πολλά βήματα, μαζί, μπροστά.

– Τι πιστεύετε για το κίνημα των πέντε αστέρων του Μπέπε Γκρίλλο; Και τι για τον Ματέο Ρέντσι; Θα μπορούσατε να συνεργαστείτε και με τους δυο για μια διαφορετική Ευρώπη;

Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι η πρόθεσή μου δεν είναι ούτε να παρέμβω στα Ιταλικά πολιτικά πράγματα, ούτε να ηγηθώ ενός νέου κόμματος στην Ιταλική πολιτική σκηνή. Άλλωστε η υπό διαμόρφωση λίστα δεν είναι ένα νέο κόμμα αλλά ένας συνασπισμός κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων με ειδικό σκοπό την αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη. Με τον Ματέο Ρέντζι και τον Πέπε Γκρίλο, άλλωστε, έχω σε διαφορετικά με τον καθένα ζητήματα, διαφορετικές προσεγγίσεις. Ωστόσο δεν θα διστάσω να ζητήσω τη συνεργασία τους, αν ως πρωθυπουργός της Ελλάδας ηγηθώ μιας σκληρής διαπραγματευτικής διαδικασίας στην Ε.Ε. , για λογαριασμό όχι μόνο του Ελληνικού λαού αλλά ολόκληρου του Ευρωπαϊκού Νότου. Αυτή τη στιγμή, όμως, η υποψηφιότητά μου ενόψει των ευρωεκλογών θέτει ένα κρίσιμο ερώτημα: ¨Ποια Ευρώπη θέλουμε και με ποιους συσχετισμούς;¨ Ένα ερώτημα στο οποίο ο μεν Ρέντζι απαντά : ¨θέλω την ίδια Ευρώπη με τους ίδιους συσχετισμούς¨, ο δε Γκρίλο απαντά : ¨Δε με νοιάζει η Ευρώπη, ότι θέλει ας γίνει¨. Και οι δύο απαντήσεις, πιστεύω είναι λάθος και ανεπαρκείς.

– Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει την πρωτιά στις δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα. Ποιά θα ήταν η πρώτη σας κίνηση αν εκλεγόσασταν πρωθυπουργός; Ελπίζετε σε πρόωρες εκλογές και πότε;

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει επανειλημμένα ζητήσει προσφυγή στη λαϊκή ετυμηγορία. Και αυτό γιατί καθημερινά διαπιστώνεται η δυσαρμονία ανάμεσα στην κυβερνητική πλειοψηφία και τη λαϊκή θέληση. Ο κ. Σαμαράς έχει το λαό απέναντί του διότι ο ίδιος, με την πολιτική του, τον βάζει καθημερινά απέναντί του. Έχουμε, επίσης, κατ’ επανάληψη υπογραμμίσει ότι η πρώτη πράξη της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ θα είναι ο τερματισμός της λιτότητας και το ξεκίνημα μιας συνολικής και συλλογικής προσπάθειας, με την ενεργή κινητοποίηση του λαού και όλων των παραγωγικών δυνάμεων του τόπου, για την ανασυγκρότηση της χώρας και την ανάπτυξη. Το 2014 θα είναι έτος βουλευτικών εκλογών. Θα είναι η χρονιά της αποκατάστασης της λαϊκής και εθνικής κυριαρχίας, με κυβέρνηση της Αριστεράς, με κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Και το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε θα είναι να ζητήσουμε την επαναδιαπραγμάτευση με τους εταίρους μας στην Ε.Ε., όχι μόνο του ελληνικού προγράμματος της λιτότητας, του αποτυχημένου μνημονίου, αλλά της συνολικής ευρωπαϊκής πολιτικής για την αντιμετώπιση της κρίσης.

– Είστε υπέρ ή κατά της επιστροφής της Ελλάδας στη Δραχμή;

Όπως γνωρίζετε δεν αποτελεί επιλογή μας η εγκατάλειψη του κοινού νομίσματος και ο νομισματικός ανταγωνισμός ανάμεσα στα κράτη και στους λαούς της Ευρώπης. Από τη κρίση δε θα βγούμε ούτε με εσωτερική υποτίμηση όπως θέλουν τα μνημόνια, ούτε με νομισματική υποτίμηση. Από τη κρίση θα βγούμε με διαγραφή χρέους και μια νέα κοινωνική συμφωνία. Με ένα Ευρωπαϊκό New Deal για τη χρηματοδότηση της ανάπτυξης, την ενίσχυση της απασχόλησης και της κοινωνικής συνοχής.

http://pieriki.blogspot.gr/